по-поводу чайлд-фри

[bullochka]

сама по себе идея объединяться на основе "против чего-нибудь" приводит к скоплению в одном месте кучи негативных эмоций, истерик и брызганья ядовитыми слюнями на тему "они такие каки". что антифеминизм, что чайлд-фри, что антиклерикализм - при разовом прочитывании у меня срабатывает рвотный рефлекс. При том, что в малых дозах я готова дискутировать и даже соглашаться.
постулат, не нуждающийся в доказательствах - обществу нужны дети. Конечно, можно завозить гастарбайтеров, и это даже обычно дешевле, но для преемственности культуры нужно всё таки, чтоб ребенок тут родился и рос. пусть даже и желтенький. То есть, с одной стороны чайлд-фри - наибольные активные производители мат.благ, и они нужны, с другой стороны - родители тоже нужны. И вот тут оказывается, что родители должны всему обществу по самую шейку. Они должны дать детям образование на свои деньги (а нет денег, так нечего было и рожать), они должны воспитать ребенка так, чтоб он был мил и вызывал только положительные эмоции у окружающих. При этом - что общество (не говорю "государство") должно детям? Чем оно готово поступиться? "Безбарьерная среда" - это ведь не только для инвалидов-колясочников, но и для мам с колясками и велосипедами. А сейчас мамы с детьми оказываются заперты в гетто "Дом-Макдональдс" - с молчаливого одобрения общества. и это - еще один аргумент для молодых девушек не рожать - потому что возможности для социальной жизни молодой мамы очень ограничены.

Предполагаю продолжение дискусии в комментах

Comments

[mblkola.livejournal.com]

Согласен, основная причина в том, что среда проживания не благоприятствует рождению детей.

Чтобы не быть голословным напишу несколько фактов из жизни в Москве:
1. глобальная проблема с жильем, его мало и оно дорогое.
2. проблема с местами в детсадах и школах
3. слишком плотная застройка города, как следствие недостаток мест для прогулок и отдыха.
4. при рождении ребенка родителям приходится принять серьезные издержки по времени, которых можно было бы и избежать, например, отстаивание всевозможных очередей во все детские учереждения, регулярный сбор ненужных справок и тп.
5. недостаток средств поддержки инстута материнства: чаще всего для женщины получается выбор ребенок vs карьера.

[fox-unexisted.livejournal.com]

Так а в чём проблемы?
Если государству нужно "мясо" - пусть САМО сделает так, чтоб рожать было выгодно.
И всё!

[aikr.livejournal.com]

А кто говорит о государстве? Исходный постулат — дети нужны обществу. Государство здесь не то чтобы вовсе ни при чём, но нужды одного и другого связаны, скажем так, очень косвенно.

[fox-unexisted.livejournal.com]

Общество? А хто это? Княгиня Марья Алексеевна? Соседи по подъезду? Бомж Вася? Нужды? Типа - закурить не найдёццо, дай 10 рублей. Мнение друзей/знакомых - это да, важно. А society - нафиг!

[dr-akiross.livejournal.com]

Кстати, насчёт негатива и ненависти. Не помню, писала я тебе об этом или нет. В журнале одном (кажись, "Огоньке") как-то писали о чайлдфри. И о том, что их путают с детоненавистниками. А на самом деле детоненовистницы, даже если и именуют себя чайлдфри, довольно часто меняют свои взгляды со временем. Они могут со временем смягчиться и стать нормальными, вполне уравновешенными мамашками (а что чужих орущих детей мало кто обожает, это ж факт. То ли дело, когда своё орёт :))
А собственно чайлдфри относятся к детям ровно и спокойно, но просто сами не хотят быть родителями. Эти вряд ли родителями станут по своей воле, но дети у них не вызывают бурных эмоций (ненависти, агрессии и тп.) По-моему, типичный пример настоящих чайлдфри - это наша с тобой знакомая Наталья :) Она детей любит, даже не против с ними посидеть, если подруга попросит, но сама своих детей не хочет.

[0leneva.livejournal.com]

Мой взгляд на детей в корне недемократический. Я думаю, что рожать детей - обязанность всякого взрослого человека, и хорошо, конечно, если государство ему за это денег и децкие площадки там, но если и нет - это совершенно не повод не рожать или рожать меньше. То само по себе, а это - само по себе.
Зачем надо рожать - в общекультурных терминах не объясню.

[bullochka.livejournal.com]

вот значит ты поймёшь мою идею, что если _мы_ кому-то разрешили не рожать, то они нам (родившим) по гроп жизни должны, и это мы должны им разрешать или не разрешать курить, ходить в кино и т.д.

[dr-akiross.livejournal.com]

Знаешь, а по моим наблюдениям, например, в транспорте к мамашам с малышами относятся еще вполне человечно. Если заходит мама (или папо) с ребенком на руках, то им скорее всего уступят место. С большей вероятностью, чем любой другой категории, которой тоже вроде как надо уступать. Даже парадокс: маме с ребенком скорее всего найдут сидячее место (и коляску помогут затащить), а, скажем, еще до рождения этого ребенка, когда у этой самой тётки пузо до потолка - тогда фиг. Будет стоять, положив пузо кому-нибудь на плечо. А если и сядет, то найдутся желающие согнать (Девушка, вы молодая, уступите старичку 50-ти лет).. И я ж не придумываю! Если и преувеличиваю, то совсем чуть-чуть.:) Такое было со многими моими знакомыми.

[fox-unexisted.livejournal.com]

"если _мы_ кому-то разрешили не рожать,".
Пожалуйста ссылку на нормативный документ, прямо указывающий на то, что рожать - обязанность и оговаривающий случаи когда можно не рожать. Мы вроде как по законам живём, а не по беспределу.

[mc-garanina.livejournal.com]

И сколько у вас уже? :)

[jan-zagloba.livejournal.com]

Чушь какая. Доказать слабо? Человек может размножаться, но никак не обязан.

[mihhas-barada.livejournal.com]

ага. чайлд-фри, говоришь. негативные эмоции, говоришь.
значит, пуще всех брызжут слюнками монахи. независимо от конфессии. они ведь не только против того, чтобы иметь детей, но и против кучи других приятностей.

[bullochka.livejournal.com]

Насчёт значит, пуще всех брызжут слюнками монахи. независимо от конфессии не согласна. Где ты у меня такой вывод углядел? Я общалась по крайней мере с одним жизнерадостным монахом. Они не против, им параллельно

[mihhas-barada.livejournal.com]

с каких это пор монахи стали столь индифферентно относиться к первородному греху??

так вот, именно чайлд-фри совершенно не против того, чтобы другие размножались и воспитывали детей. им-то как раз параллельно. но у них ты усматриваешь слюнные брызги и кучу негатива, при том, что большинство из них - нормальные вменяемые люди, единственный явный глюк которых - боязнь ответственности.

а вот среди монахов ты знаешь ОДНОГО жизнерадостного. а то, что их, монахов, тысячи - отказывающихся не только от детей, но и от самого секса, и от кучи других вещей, делающих жизнь приятной. не живущих, а существующих ради неизвестно кого без каких бы то ни было гарантий. они также патологически боятся ответственности, но не только ответственности за других, но и за самих себя. овечий пастух говорит, когда можно сено жевать, а когда блеять во славу Главного Пастуха. они не видят реальной жизни, но доподлинно знают, что все люди грешники.

и ты будешь продолжать утверждать, что все монахи белые, пушистые и жизнерадостные, а чайлд-фри злобные брызгослюны??

[dr-akiross.livejournal.com]

На тему "оголтелые чайлдфри - латентные размноженцы" отписалась у себя, можешь глянуть :) http://dr-akiross.livejournal.com/11976.html?mode=reply
А то в каменты это писать - букаф многовато

[filin-66.livejournal.com]

Носит тебя из стороны в сторону....
Сначала по теме, тебю ТАК возбудившей - функции любого организма в ЭТОМ мире (независимо от уровня, качества и количества мозгов) - ВОСПРОИЗВОДСТВО себе подобных, СПОСОБНЫХ выжить в этом окружении - Эволюция другого не предполагает. Жалеет кто-то себя, а с ней (ним) не мучались?
Вы в 5 утра очередь за молоком не занимали? А пеленки по 30 комплектов в день не стирали? а не сидели на макаронах и кабачках, когда ребенок получал ВСЕ необходимое? а комбинезончик для зимних прогулок за ИДИОТСКИЕ деньги не покупали? Да многое всего, это только то, что пришло на память из своих счастливых 1990-ых...
Не хочет женщина иметь детей - это ее ЛИЧНОЕ дело, тогда на старости это будет озлобленная на всех старуха Шапокляк с сявкой на поводке. Да, звоночек обычно у таких играет где-то в лет 35-40, ну а рожать в таком возрасте уже не то, что в 22-28...
Это личное дело каждой отдельно женщины и каждой отдельно взятой семьи...
Когда люди любят получать удовольствие - отклонения от "стерильности" процесса есть всегда :-)
А общество любой семье НИЧЕГО не должно, максимум, государство может стимулировать семьи с детьми скидками в налогах и помощью на первом этапе, когда молодая мама НЕ В СОСТОЯНИИ работать и зарабатывать. Вас всех в каком возрасте отдали в ясли? Ну, вспомнили себя?

Второе: Тебе чего на НГ хоцца? мешок откроется в Украине 29-го и что-то будет передано с зверем игольчатым :-)

[bullochka.livejournal.com]

по моему мнению, далеко не каждый организм _должен_ передать свои гены дальше. У стадных животных обычно одна пара рожает, а остальные еду на всех добывают. То есть - честь животных вроде бы чайлд-фри, но помогает выращивать детёнышей. Такой механизм мне видится справедливым.
ТО, что сейчас у нас дети рассматриваются исключительно как проблема одной семьи (или даже как проблема только женщины) - это феодализм какой-то. Он, может, и хорошо для России, где людей в принципе много, и общество может себе позволить, чтоб некоторая часть детей вырастала в абы-кого. В маленьких странах такого себе позволить никак нельзя. Вот пример: если допустить, что талантливый музыкант (химик, экономист и т.д.)рождается один на 10 тысяч детей, то в Беларуси за год рождается около 10 таких детей, а в Литве сколько? 2-3? Значит, в интересах самого же общества всех детей пропустить сквозь сито образования, чтоб ни один талантливый и могущий в будущем принести пользу и славу, не ускользнул. В России - если из сотни таких потенциальных талантов даже половина не получит нормального образования, оставшихся хватит, чтоб чего-то изобрести и насочинять. Или стать нормальным президентом.

[filin-66.livejournal.com]

"по моему мнению, далеко не каждый организм _должен_ передать свои гены дальше."
ну на все естественный отбор, никуда не денешься, кто-то передаст, кто-то даже крякнуть не успеет, а его скушають...

"У стадных животных обычно одна пара рожает, а остальные еду на всех добывают."
БРЕД!!! рожают самки ВСЕ кто физически может, стадо (включая старых самок) обеспечивает воспитание и защиту потомства от фактров среды, включая хищников. Самец самку не спрашивает, он сначала показывает, что он ЛУЧШЕ других самцов, ну а потом и доступ к телу, сорри, за натурализм. Небыстрые, слабые и дурные самочки обычно съедаются до созревания :-).

"То есть - часть животных вроде бы чайлд-фри, но помогает выращивать детёнышей. Такой механизм мне видится справедливым."
Ну слава Богу мы не в стаде и Господь одарил людей интеллектом. но все-таки, неужели парни перед женитьбой не стараются показать какие они хорошие, сильные и надежные???

"ТО, что сейчас у нас дети рассматриваются исключительно как проблема одной семьи (или даже как проблема только женщины) - это феодализм какой-то."
Это реальность общества где ценность человека неосознанна обществом

"Он, может, и хорошо для России, где людей в принципе много, и общество может себе позволить, чтоб некоторая часть детей вырастала в абы-кого."
пушечное мясо и винтики интересны в массе, а индивидуально нефиг на них внимания обращать...

"В маленьких странах такого себе позволить никак нельзя."
Размер страны НЕ КРИТЕРИЙ! Критерий в осознании обществом ценности каждого индивидуума.

"Вот пример: если допустить, что талантливый музыкант (химик, экономист и т.д.)рождается один на 10 тысяч детей, то в Беларуси за год рождается около 10 таких детей, а в Литве сколько? 2-3? Значит, в интересах самого же общества всех детей пропустить сквозь сито образования, чтоб ни один талантливый и могущий в будущем принести пользу и славу, не ускользнул. В России - если из сотни таких потенциальных талантов даже половина не получит нормального образования, оставшихся хватит, чтоб чего-то изобрести и насочинять. Или стать нормальным президентом."
Вот для этого в обществе и существует институт семьи - как стартовой платформы для воспитания детей. Максимум что может сделать гос-во - читай выше, ибо семья выложит все доступные ресурсы с целью создания конкурентноспособного, образованного и поьенциально успешного индивида как продолжения рода.

А по честному... Биороботы мы и всего-то, конкуренция только на уровне качества мозгов и быстроты реации на обстоятельства, грустно и скучно, но это именно так.

[mihhas-barada.livejournal.com]

по моему мнению, далеко не каждый организм _должен_ передать свои гены дальше

хм. тебе не надо было читать mein kampf, это на тебя плохо повлияло ;-)

[dr-akiross.livejournal.com]

Нуу, если бы наличие детей гарантировало, что женщина не превратится в злобную Шапокляк со злобной же сявкой на поводке, я бы точно присоединилась к вышеприведенному мнению и законодательно вменила бы всем тёткам рождение детей в обязанность. :) Но бывает, что и не помогает... Тогда и детей жалко, и ни в чём не повинных окружающих. Один питерский психолог как-то на форуме сказал, что будь его воля, он заставил бы сдавать экзамен на родительские права. Некоторым людям лучше не пытаться быть родителями, пока/если ума не наберутся.

[mihhas-barada.livejournal.com]

ППКС. и добавлю: злобным шапоклякам с ларисками чаще всего не хватает не детей, а мужика.

[jan-zagloba.livejournal.com]

По поводу антикерикализма в частности - он возникает только когда клерикалы лезут не в свое дело. Вы представляете антиклерикализм в Японии, например. Со всем остальным та же ботва. Когда начинается тотальное "всем рожать" появляется чайлд-фри. Когда начинается призыв в армию появляются откосы и т.п. Потому что люди против того, чтоб их принуждали.

[freya-victoria.livejournal.com]

А кто вообще сказал, что люди должны обзаводиться потомством???
Я сторонник того мнения, что человек должен только то, что сам считает себя должным, или же то, что его можно заставить сделать по закону.

Мне кажется, рожать или не рожать - личное дело каждого.

Я, например, не собираюсь иметь собственных детей, и могу назвать десятки рациональных причин ПОЧЕМУ. Но всё же главная, наверно, в том, что я просто не хочу, нет у меня такой потребности. Так какой смысл рожать, портить жизнь себе и ребенку?

А кто хочет, будет рожать несмотря ни на что, даже на риск для жизни, не говоря уж о таких мелочах, как отсутствие государственной поддержки.

[bullochka.livejournal.com]

Абсолютно согласна с такой позицией.
Я скорее говорила немножко о другом. Если ребенка мы рожаем для своего удовольствия, то мы не должны воспитывать его так, как хочется обществу и государству. Если мы считаем правильным, чтоб ребенок шумел - то кто нам может это запретить?
Другое дело, что как помогать - так государства нет, а как требовать, чтоб ребенок был такой, такой и еще такой - так тут толпа.

[freya-victoria.livejournal.com]

Это вопрос сложный. Тут главное - меру соблюдать.
Воспитывать ребенка согласно "соцзаказу" и общепринятым стереотипам, конечно, не стоит, и этого никто не имеет права требовать.
Но всё же элементарное понимание правил человеческого общежития стоит прививать ребенку, а вседозволенность ему на пользу не пойдет. Если, скажем, ребенок имеет право шуметь, то и окружающие люди имеют право на это негативно реагировать.

Вспомнилась такая история (уж не помню, где прочитала или услышала).
Остановка. Осень, грязь, лужи. На остановке стоит женщина с ребенком, женщина без ребенка и молодой человек лет 20.
Ребенку скучно стоять на месте, он начинает бегать и прыгать, разбрызгивая грязь на белое пальто стоящей рядом женщины. Мать никак не реагирует. Женщина обращается к матери с просьбой угомонить ребенка. Мать на это отвечает, что она, мол, придерживается принципов свободного воспитания, и ежели ребенок хочет прыгать по лужам и брызгаться грязью на окружающих, то она ему это запрещать не собирается. Ребенок продолжает беситься.
Молодому человеку эта ситуация не понравилось. Он подходит к мамаше, вынимает изо рта жвачку и приклеивает ей на лоб. На ее возмущенные крики он отвечает, что его родители тоже придерживались принципов свободного воспитания, поэтому раз ему захотелось приклеить жвачку ей на лоб, то он так и сделал, и не видит в этом ничего плохого.

По-моему, очень поучительный пример.
Так что, воспитывать ребенка так, как хочется обществу и государству, никто не должен, но всё же надо учитывать, что ребенку в этом обществе и государстве предстоит жить, и одна из задач родителей - помочь ребенку социализироваться.