(no subject)

[bullochka]

только вот Анатолий Вассерман неуважительно отнесся к нашей армии, назвав белорусский диалектом, как тут же учения в городе и на улице К. (на всякий случай не пишу полностью, вдруг военная тайна) стоят два фургона спецназа - такие серые с решетками на окнах.
Анатолий, приезжай, посмотри!

Comments

[fox-unexisted.livejournal.com]

Хохлосрач, как і бульбосрач - это боянные холивары. Но вот появился свежий соус к надоевшей капусте - аж сам Онотолей криатифф забодяжил. ЖЖ-шка по сему случаю перевозбудилась аж. РжалЪ. ;)

[bullochka.livejournal.com]

фишка же в том, что даже если все, что написал анатолий считать правдой - это ничего не значит. В конце концов, если по честному - иврит создан в конце 19 века. и что. кто-то оспаривает право Израиля быть суверенным государством?

[fox-unexisted.livejournal.com]

"иврит создан в конце 19 века.".
Ну не создан, а воскрешён из мёртвых. Создан - гораааздо раньше, если чо. Создано тогда было - эсперанто. Кстати, мот у активистов разговорной латыни, вроде Николая Романовского что-нибудь получиццо. :)

[bullochka.livejournal.com]

тут можно устроить долгий махач на тему - все слова, которые обозначают понятия. появившиеся в 19 веке и не существовавшие в библейские времена - откуда в иврите?
Язык не создают. язык кодифицируют. Или создают литературную норму. на которой мы с тобой с трудом разговариваем. Ну и что?

[fox-unexisted.livejournal.com]

1. Стало быть ты признаёшь, что в библейские времена язык вполне себе существовал. :)
2. Появівшееся в 19 веке - в нём (и первой половине 20-го) - накреативлено.
3. Рано или поздно нормой станут и "парашут" и "матрас". :)

[awas1952.livejournal.com]

B> тут можно устроить долгий махач на тему - все слова, которые обозначают понятия. появившиеся в 19 веке и не существовавшие в библейские времена - откуда в иврите?

Новые слова в любом языке появляются ежедневно. Это не отменяет непрерывности его существования. Язык как самостоятельная сущность определяется не лексикой, а синтаксисом (тот также меняется, но существенно медленнее). Половина корейских слов заимствована из китайского языка, добрых три четверти итальянского словаря дошло до нас из Древнего Рима -- но это не делает корейский язык диалектом китайского и даже итальянский диалектом латыни: слишком уж различны синтаксисы. Синтаксис же иврита сформировался ещё в библейскую эпоху, и новые слова нанизываются на всё тот же древний синтаксический каркас.

B> Язык не создают. язык кодифицируют. Или создают литературную норму. на которой мы с тобой с трудом разговариваем. Ну и что?

Вокруг каждой литературной нормы существует громадный спектр живых диалектов. Из них эта норма и фильтруется литераторами, а затем кодифицируется лингвистами. Для русского языка сейчас выделены три литературных нормы: русская (исторически самая ранняя -- уже к началу XVIII века синтаксис практически не отличался от нынешнего, а к началу XIX сложился во вполне современном виде), белорусская и украинская (отличающиеся от русской только лексикой и фонетикой, но не синтаксической структурой). Но спектр диалектов, роящихся вокруг этих трёх норм, един и непрерывен. Например, до появления радио и телевидения, под чей говор люди инстинктивно подравниваются, на всём пути от Архангельска (через Питер, Москву и Киев) до Севастополя разницу говоров соседних населённых пунктов не могли выявить даже первоклассные лингвисты. Кстати, лингвистическая граница между Галичиной и Украиной очевидна даже сейчас -- невзирая на шесть с лишним десятилетий унификации единым школьным нормативом "украинского языка" и единым радио- (а затем и теле-) вещанием.

Литературная норма, конечно, и сама влияет на жизнь. Например, кодификация белорусской и украинской литературных норм -- существенное звено политических усилий по отрыву этих веток русского народа от общего ствола. Но всё же первична жизнь, а не норма.

[maryxmas.livejournal.com]

он и украинский считает диалектом.
у него это, видимо, какое-то органическое поражение мозгов.

[bullochka.livejournal.com]

тут он вслед за Галковским (видела ли ты этот срач пару месяцев тому?) считает, что если потребовать - то г фрикативное моментально из речи всех беларусов и украинцев пропадёт

[fox-unexisted.livejournal.com]

А Галковский - вообще мудак. ;)

[awas1952.livejournal.com]

B> тут он вслед за Галковским (видела ли ты этот срач пару месяцев тому?) считает, что если потребовать - то г фрикативное моментально из речи всех беларусов и украинцев пропадёт

Ни в коем случае. Я не вижу ни возможности, ни надобности искусственно подгонять речь под единую норму. Так же, как считаю преступной нынешнюю очередную попытку властей Украины переучить русское большинство (не менее 2/3) населения страны на искусственный диалект (реальный местный язык, всё ещё бытующий во многих деревнях, куда ближе к русскому -- не зря националисты презрительно называют его "суржик", то есть смесь пшеницы с рожью). Я только напоминаю: то же фрикативное Г присутствует и во множестве несомненно русских говоров (профессиональные украинцы считают все эти говоры происшедшими от исходного древнеукраинского языка и требуют на этом основании существенно расширить границы Украины). Фонетика -- как и лексика -- не определяет язык. А синтаксис по всей Руси -- Великой, Малой и Белой -- один.

[kamrushepa.livejournal.com]

Слушайте, Анатолий, я вот уже второй день читаю ваши языковедческие пассажи. И скажите вы мне, это ваши собственные теоретические выкладки, или они подкреплены исследованиями каких-либо ученых-профессионалов в данной области? Поделитесь первоисточниками.

[awas1952.livejournal.com]

KR> Слушайте, Анатолий, я вот уже второй день читаю ваши языковедческие пассажи. И скажите вы мне, это ваши собственные теоретические выкладки, или они подкреплены исследованиями каких-либо ученых-профессионалов в данной области? Поделитесь первоисточниками.

Увы, мне всегда очень трудно сказать, на чём основаны мои утверждения. Читаю я много и бессистемно. Привычкой фиксировать названия и координаты прочитанного не обзавёлся даже в институтские годы, когда меня готовили в учёные (а для учёного указание источников обязательно): очевидно, уже тогда был уверен, что после института займусь не наукой, а программированием. Практически по каждой интересующей меня теме читаю множество книг, журналов и сайтов -- по возможности с противоположными мнениями. Поэтому к тому моменту, как у меня сформировалась позиция, практически невозможно указать, какие компоненты её позаимствованы (и у кого именно), а какие возникли в моём собственном мозгу при взаимодействии прочитанных мыслей как между собою, так и с моими собственными выкладками.

Конечно, всё это изрядно затрудняет мне обоснование моих утверждений. По счастью, моих обычных заказчиков это не смущает: им чаще всего достаточно, что мои слова неизменно оказываются верны. Правда, меня самого это заставляет однозначно высказываться лишь в тех случаях, когда моя внутренняя уверенность очевидна мне самому (а это далеко не всегда и не по всякому поводу ощущается).

[bullochka.livejournal.com]

А польский - тоже на основании единого синтаксиса записывать в ветвь русского?
кстати, синтаксис в единичных конструкциях русского и белорусского отличается. То есть - есть несколько глаголов с разным управлением в рус. бел. языках. есть разница в употреблении причестий. С какого ореха начинается куча? То есть - с какого уровня считать это разными синтаксисами?

[awas1952.livejournal.com]

B> А польский - тоже на основании единого синтаксиса записывать в ветвь русского?

Ни в коем случае. Хотя бы потому, что синтаксис как раз не единый. Я тут уже отмечал (http://bullochka.livejournal.com/281946.html?thread=1808218#t1808218): в русском определяющее прилагательное нормально ставится перед определяемым существительным, а в польском -- после; изменение принятого порядка не ухудшает понимания, но рассматривается как licentia poetica. Другие примеры навскидку не припомню -- но их вполне достаточно, чтобы доказать различие языков.

B> кстати, синтаксис в единичных конструкциях русского и белорусского отличается. То есть - есть несколько глаголов с разным управлением в рус. бел. языках. есть разница в употреблении причестий. С какого ореха начинается куча? То есть - с какого уровня считать это разными синтаксисами?

Хороший вопрос. Насколько я понимаю, языки можно считать разными только в том случае, если между их грамматическими конструкциями нельзя установить взаимно однозначное соответствие.

Например, профессиональные украинцы считают качественным отличием звательный падеж: в учебниках русского языка принято объявлять его утраченным. Но за пределами учебников -- в реальном языке -- он есть. Просто оформляется двумя разными способами. В разговорной речи -- нулевым окончанием: "Вань! Петь! Гриш! Обедать пора!" В "высоком стиле" -- предложным восклицанием: "О воин, службою живущ! / Читай устав на сон грядущ! / И утром, ото сна восстав, / Читай усиленно устав". Кстати, в дореволюционных учебниках русского языка признавалось наличие звательного падежа признавалось и указывались его формы. Только реформа 1904-18-го годов заявила об его утрате. Многие лингвисты с официальной точкой зрения не согласны: приведенные примеры я не сам придумал. Так что по наличию звательного падежа украинский диалект от остальных русских не отличается.

Я не знаком с белорусским синтаксисом настолько, чтобы самостоятельно подыскать каждому его элементу однозначное литературнорусское (или хотя бы разговорнорусское) соответствие. Но мне доселе не доводилось слышать ни о каком явлении белорусского синтаксиса, для которого такой поиск уже дал отрицательный результат. Не исключаю, что при дальнейшей белорусской (или малорусской) самоизоляции такие явления возникнут. Но насколько мне известно, синтаксис меняется куда медленнее даже фонетики, не говоря уж о лексике. А потому для накопления качественных различий, неоспоримо доказывающих самостоятельность языка, явно не хватит уже состоявшихся полутора веков конструирования новых литературных норм из элементов уже существующих бытовых говоров.

Например, малорусские говора за пару веков бытования региона под польским владычеством так и не успели позаимствовать никакие синтаксические компоненты из родственного языка, хотя польской (а также романской и германской через польское посредничество) лексикой изрядно пропитались. А вот галицкий язык, пробывший под Польшей на три века дольше, уже бесспорно не русский (правда, многие этнологи полагают, что нынешние галичане вообще пришли в основном из Молдавии, а потомки русских в Первую Мировую войну частично ушли с русской армией, когда Галичина несколько раз переходила из рук в руки, а частично истреблены в австрийских концлагерях вроде Таллергофа и Терезина; но это уже не лингвистика).

[spamsink]

Усомнился я в единстве русского и украинского синтаксиса тогда, когда, будучи школьником во время Олимпиады-80 в Киеве, увидел в программе передач соревнования по стрельбе по мишени "Кабан, що бiжить". Вот она и разница в синтаксисе.

[freya-victoria.livejournal.com]

Кстати.
В украинском языке неофициально существуют деепричастия настоящего времени. То есть, люди их в реальной речи, как письменной, так и устной, используют. Но их в упор не желает признавать официальная грамматика, и их употребление считается грубой речевой ошибкой. Я уже давно думала - с чего бы это? Вот оно что, оказывается... Подтверждение, что синтаксисы разные :)

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Литовский и польский он тоже считает диалектами или как?

[bullochka.livejournal.com]

язык - это диалект с армией и флотом. Я из этого критерия и исхожу. А из каких он - у него и спросите. awas1952 (если не ошибаюсь, или посмотрите у меня во френдах)

[freya-victoria.livejournal.com]

"язык - это диалект с армией и флотом."
Классно сказано! :)
На самом деле граница между языком и диалектом достаточно размыта, и политика может играть существенную роль в этом вопросе. Взять, например, бывшую Югославию. Там, например, вследствие различных политических событий разделился на два сербско-хорватский язык и появился македонский язык.

[bullochka.livejournal.com]

это не моя цитата.
Вообще если полешуки смогут отделиться от Беларуси, то их диалект будет провозглашен языком.
И если человек считает, что он говорит "по-русски", хотя он сказал "вунь собака побег" - то значит, увы, он говорит по-русски.

[spamsink]

то значит, увы, он говорит по-русски

То значит, увы, что хотя он и ошибается (потому что "собака" в русском языке женского рода, все остальное можно списать на диалектные различия), переубеждать его смысла не имеет - толку не будет.

[awas1952.livejournal.com]

JB> Литовский и польский он тоже считает диалектами или как?

Или как. Язык выделяется не по лексике (и уж подавно не по фонетике), а по синтаксису. Синтаксисы литовского и польского языков разительно отличны от русского. Например, в польском языке норма -- постановка прилагательных после определяемого существительного, а в русском -- до (текст, где прилагательные стоят на непривычном месте, понятен, но воспринимается как "высокий стиль": "утро туманное, утро седое, нивы печальные, снегом покрытые"). Так что это несомненно разные -- отдельные и от русского, и друг от друга -- языки.

А вот три ныне принятых литературных нормы русского языка различаются фонетикой и лексикой (в сообщении, вокруг которого началась нынешняя разборка, я указал, как было достигнуто это различие), но строятся вокруг единой синтаксической структуры. Даже звательный падеж, провозглашённый профессиональными украинцами свидетельством качественного различия между украинским и русским, наличествует и в русском языке: в разговорной речи в форме усечения (Вань! Петь! Гриш! Обедать ступайте!), а в "высоком стиле" в форме добавления начального восклицания (О воин, службою живущ!). Поэтому ни белорусский, ни украинский нельзя считать отдельными языками -- это лишь диалекты единого (при всём своём разнообразии) русского.

[eva--braun.livejournal.com]

Анатолий, во всём этом большом споре меня заинтересовали два аспекта:

1. ваш любопытный критерий размежевания языков и диалектов по синтаксису

2. тот факт, что вы уже много лет отказываетесь от интимных отношений с противоположным полом, равно как и со своим собственным.

Не могли бы вы высказаться по данным пунктам? В первом меня больше всего интересует ваше отношение к социокультурному аспекту размежевания языков и диалектов, во втором - причины вашего обета. Связаны ли они с тем, что вы просто не встретили в жизни такой умной и красивой девушки, какой являюсь, например, я?

[awas1952.livejournal.com]

EB> Анатолий, во всём этом большом споре меня заинтересовали два аспекта:

Надеюсь, другие Вас рано или поздно также заинтересуют.

EB> 1. ваш любопытный критерий размежевания языков и диалектов по синтаксису

Он не мой. Я с ним познакомился ещё только в глубоком детстве -- в первых же попавшихся мне на глаза книгах по языкознанию (кажется, Льва Успенского).

EB> 2. тот факт, что вы уже много лет отказываетесь от интимных отношений с противоположным полом, равно как и со своим собственным.

Увы.

EB> Не могли бы вы высказаться по данным пунктам?

Как видите, высказываюсь.

EB> В первом меня больше всего интересует ваше отношение к социокультурному аспекту размежевания языков и диалектов,

Я считаю размежевание языков следствием социокультурной взаимоизоляции. А потому очень огорчаюсь, когда диалектные различия пытаются сделать причиной самоизоляции.

EB> во втором - причины вашего обета. Связаны ли они с тем, что вы просто не встретили в жизни такой умной и красивой девушки, какой являюсь, например, я?

Причины обета я описывал не раз. Это был неудачный довод в споре о пределах допустимого в сексе. Хотя, вероятно, если бы к моменту спора я пользовался успехом, я бы вряд ли отказался от секса столь же легко.

[minskiy-virtual.livejournal.com]

Ку!
Ты куда пропала?