(no subject)
Jul. 19th, 2010 12:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bullochkaДумаю, никто другой так хорошо не понимает разницу между языковой нормой "сегодняшней" и "завтрашней", как интернетчики. "Кликабельно", "френд-политика", "линк" - этих слов нет в сегодняшнем словаре. Но они вполне могут оказаться в словаре завтрашнем. Останавливает ли нас тот факт, что мы говорим с нарушением норм? Нет. Мы ведь создаём новую норму.
Когда я говорю "Беларусь" - я тоже создаю новую норму. Она уже отражена в некоторых документах. Дело за малым...
Норма всегда отражает позицию тех, кто наверху, тех, кто при власти. Если большие начальники говорят "в этой связИ", то это очень быстро распространится. Глядишь, и нормой станет. Употребление слова "Белоруссия" (устаревшего так же, как устарело слово РСФСР) показывает отношение российских властей к этой стране. Показывает наличие если не имперских амбиций, то геополитических интересов - но не как с равновправным партнёром.
Когда я говорю "Беларусь" - я тоже создаю новую норму. Она уже отражена в некоторых документах. Дело за малым...
Норма всегда отражает позицию тех, кто наверху, тех, кто при власти. Если большие начальники говорят "в этой связИ", то это очень быстро распространится. Глядишь, и нормой станет. Употребление слова "Белоруссия" (устаревшего так же, как устарело слово РСФСР) показывает отношение российских властей к этой стране. Показывает наличие если не имперских амбиций, то геополитических интересов - но не как с равновправным партнёром.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-19 09:51 am (UTC)если будет невыгодно с ними торговать, тогда не будем.
no subject
Date: 2010-07-19 02:34 pm (UTC)(Цікава, што ў агульнай філалагічнай дыскусіі з'яўленне геапалітыкі адразу праяўляе антаганізм калегаў па цэху: так і чарговы раз з "ва Украіне" здарылася)
no subject
Date: 2010-07-19 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 03:08 pm (UTC)Не думаю, что это удачный пример. Это не изменение старых названий, а названия новых сущностей. В сегодняшнем (и тем более вчерашнем) словаре этих слов нет ровно потому, что раньше не было того, что обозначается этими словами.
А «Белоруссия» — это уже существующая норма. Или, как минимум, ещё недавно существовавшая (впрочем, вряд ли кто укажет точную границу, после которой языковую норму можно считать устаревшей). И люди могут стремиться её сохранить без всяких «имперских амбиций», а просто потому, что «болеют» за чистоту языка (во всяком случае, как они её понимают). Точно так же они цепляются, например, за мужской род слова «кофе» — хотя тут-то никаких имеперских амбиций быть не может.
Точнее говоря, у спора «Белоруссия vs Беларусь» всё-таки есть политическая окраска (в отличие от спора о роде кофе). Но, имхо, окраску эту создают не клятые имперцы, а как раз те, кто заявляет: «Раз вы не говорите „Беларусь“, то вы нам не друзья».
Будьте спокойнее. Хотите создать новую норму? — прекрасно, желаю успеха. Лично мне вариант «Беларусь» даже больше нравится. Но только не надо всех, кто предпочитает старую, уже существующую (и всё ещё существующую) норму, чохом записывать во враги белорусской незалежности.
no subject
Date: 2010-07-19 04:29 pm (UTC)Например, РСФСР. Границы те же. Столица та же. Тот же язык. Но всё-таки слово РСФСР - устаревшее или нет?
И люди могут стремиться её сохранить без всяких «имперских амбиций», а просто потому, что «болеют» за чистоту языка (во всяком случае, как они её понимают). Точно так же они цепляются, например, за мужской род слова «кофе» — хотя тут-то никаких имеперских амбиций быть не может.
Остаивание своего варианта нормы _всегда_ связано с отстаиванием своего порядка ценностей и "своего" авторитета. (кстати, относится не только к языку, но в языке мне как филологу заметнее).
Точнее говоря, у спора «Белоруссия vs Беларусь» всё-таки есть политическая окраска (в отличие от спора о роде кофе). Но, имхо, окраску эту создают не клятые имперцы, а как раз те, кто заявляет: «Раз вы не говорите „Беларусь“, то вы нам не друзья».
Вот например, есть такая страна Мьянма. Которая до недавнего времени была Бирмой. Почему её переименование не вызывает у русских неприятия? Не потому ли, что нет устойчивых ассоциаций с этой страной? А с Белоруссией - есть. Но кто-то, никогда не бывавши здесь, искренне полагает что Беларусь - это та самая страна, которая 20 лет назад была Белоруссией, а кто-то намеренно поддерживает ассоциации с советским периодом.
Будьте спокойнее.
Для неспокойных постов у меня есть отдельный юзерпик. Я спокойна.
Хотите создать новую норму? — прекрасно, желаю успеха. Лично мне вариант «Беларусь» даже больше нравится. Но только не надо всех, кто предпочитает старую, уже существующую (и всё ещё существующую) норму, чохом записывать во враги белорусской незалежности.
Заметь, о врагах говоришь ты. Я говорю о завоевании авторитета - для белорусов, и о смене образа мышления - для русских.
no subject
Date: 2010-07-19 06:07 pm (UTC)Слово? Нет, не устаревшее. Если мы говорим о советском периоде, мы вполне можем употреблять это слово. Просто советский период закончился, так что самой РСФСР больше не существует. То, что существует сегодня в тех же границах — хотя и является федеративной республикой, но ни советской, ни социалистической, и давно не входит в состав СССР. Поэтому применять к нынешней Российской Федерации название «РСФСР» так же неправильно, как к нынешней Республике Беларусь — название «БССР». Но название «Россия» было верно тогда и остаётся верно сейчас.
Вот например, есть такая страна Мьянма. Которая до недавнего времени была Бирмой. Почему её переименование не вызывает у русских неприятия?
Думаю, прежде всего потому, что абсолютному большинству русских эта Мьянма/Бирма напрочь безразлична; не всякий и вспомнит, что такая страна вообще есть.
Во вторую очередь — потому, что её переименование не сопровождалось, скажем мягко, изменением сложившихся отношений с Россией.
Ну и в-третьих — потому что переименование было действительно переименованием, а не требованием изменить русское слово под мьянманский язык. «Переименование» Белоруссии в Беларусь[*] не столько похоже на историю с Бирмой, сколько, например, на такую гипотетическую ситуацию: Франция внезапно требует от русских больше не называть её Францией, а говорить и писать (в русской речи) исключительно «ля Франс».
Будьте спокойнее.
Для неспокойных постов у меня есть отдельный юзерпик. Я спокойна.
Множественное число слова «будьте» означает обращение к широким массам белорусского народа. С тобой-то мы, надеюсь, всё ещё на «ты». :-)
Заметь, о врагах говоришь ты.
Согласен, слово «враг» чересчур резкое. Но диагнозы «имперские амбиции» и «отношения не как с равноправным партнёром» ставишь ты — и всего лишь на основании выбора языковой нормы, не совпадающей с твоей. Вот это мне и кажется, скажем так, излишней мнительностью.
Я говорю о завоевании авторитета - для белорусов
Имхо, это очень неудачный способ завоевания авторитета.
и о смене образа мышления - для русских.
Повторюсь: «диагностировать» образ мышления по выбору «не той» языковой нормы — попахивает чрезмерной мнительностью, чтобы не сказать «навязчивой идеей».
-----
[*] Ставлю кавычки, потому что не уверен, насколько это вообще можно считать переименованием. Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка была переименована в Рэспубліку Беларусь — это да, без вопросов. Обиходное же название в белорусском языке как было «Беларусь», так и осталось. А русское обиходное название «Белоруссия» внезапно и непонятно почему потребовали сменить на «Беларусь». Украина не потребовала говорить «Украйина», Эстония не стала «Ээсти»; правда, Киргизия попыталась было назваться по-русски Кыргызстоном, но народ это дружно проигнорировал — и киргизы что-то не усматривают в этом «имперских амбиций»... А белорусы до сих пор, извиняюсь за выражение, холиварят.
no subject
Date: 2010-07-19 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-20 06:37 am (UTC)Как по твоему, на основании чего человек выбирает ту или иную норму (языковую и социальную) - говорит свЁкла или свеклА, допускает или не допускает аборты по желанию, платит в транспорте или едет зайцем?
no subject
Date: 2010-07-20 08:02 am (UTC)фактически, как и в случае с повышенно болезненной реакцией на слово "Белоруссия", у тебя происходит отождествление языковой нормы с нормой моральной. Эдакое grammar nazi: кто говорит "Белоруссия" по определению ымперец, кто говорит прОцент, по определению неграмотное аморальное быдло, ссущее в подъездах и норовящее проехать в троллейбусе на халяву.
Така "лингвоцентричная" модель мира часто встречается у филологов и журналистов - в силу профессиональных деформаций. Но нам же самим лучше не забывать, что она дает сильное искажение реальности.
no subject
Date: 2010-07-20 08:31 am (UTC)А как насчёт гипотезы Сепира-Уорфа?
Я не отождествляю языковую норму и лингвистическую. Я всего лишь беру понятие "норма" и задаю вопрос - на основании чего ты выбираешь норму, которой будешь следовать? Я - на основании своей системы ценностей. А ты?
no subject
Date: 2010-07-21 08:59 am (UTC)Чувства. описанные этим юзером очень похожи на те, что испытывает белорус.
Страна переименовывается - если в ней происходят внутренние изменения. Например, город Колкатта теперь именуется так, чтобы избяжать неприятных ассоциаций с нищетой, эпидемиями и трущобами. Сохранять старое название - значит игнорировать факт перемен. То, что перемен больше на бумаге, чем в реальности - так это везде так. сначало - стремление, потом исполнение.
Кстати, насчёт "Ла Франс" - если такое изменение наступит - ты сам не заметишь, как быстро оно войдёт в обиход. Научились же, вопреки русскому правилу писать "ньский" в польских фамилиях? "Скорость" принятия перемен впрямую зависит от авторитета страны в глазах русских. Беларусь, Украина и Кыргыстон пользуются наименьшим авторитетом - не воспринимаются как полноценные страны. И ты удивляешься, что эту позицию называют имперской? Кстати. фраза "будьте спокойнее" - это вполне себе попытка обозначить "позицию сверху". Так что - "будем спокойнее".
no subject
Date: 2010-07-21 12:04 pm (UTC)За словом «Беларусь», как и за всяким именем собственным, конечно же, стоит своё понятие. Это страна в целом, во все (ну, с какого-то этапа) времена и во всех формах своего существования. Регион Российской Империи, республика в составе Союза, нынешнее независимое государство — это всё называлось и называется словом Беларусь. Так же, как пресловутое la France означает и королевство времён Жанны д'Арк, и времён мушкетёров, и республику якобинцев, и империю Наполеона, и оккупированную Гитлером страну — меняются границы, меняются правители, но остаётся la France.
Кстати, важное уточнение: la France остаётся во французском языке. В русском всё то же самое называется «Франция». И во времена Жанны, и мушкетёров, etc — до нынешнего дня включительно.
Возвращаемся к Беларуси. Хотите переименовываться — да кто ж вам мешает. Вот только — внимание! — вы-то как раз не переименовываетесь. Вы в своём языке как были Беларусью, так ею и остались. А вот от русских почему-то требуете изменить их русские языковые нормы. К слову сказать, от тех же французов вы почему-то не требуете отказаться от варианта la Biélorussie. И испанцам с итальянцами можно говорить/писать Bielorrusia без всяких нареканий. Не говоря уж о немцах с их Weißrussland, греках, говорящих Λευκορωσία, литовцах с Baltarusija... Им можно сохранять прежние названия. Русским — ни-ни, имперское мышление detected!
Извини, но это слишком похоже на подростковые комплексы. Если подросток болезненно и агрессивно реагирует на любое сомнение в его взрослости (а тем более на то, что ему одному кажется таким сомнением) — это яснее ясного показывает, что он и в самом деле ещё не взрослый. Пока белорусы будут огрызаться на вариант «Белоруссия» — к ним и будут относиться как к такому подростку. Вы сами себя ставите в «позицию снизу» — так не удивляйтесь, что собеседник начинает чувствовать себя «сверху» (и разговаривать соответственно).
Хотите, чтобы вас всерьёз считали полноценной независимой страной? Так будьте независимыми! — в частности, независимыми от языка другой страны и от принятой в этой стране формы вашего названия.
no subject
Date: 2010-07-21 02:15 pm (UTC)А что касается "независимыми от языка другой страны" - не забывай. что у нас русский - гос. язык. так что Беларусь имеет на него те же права. что и Россия.
no subject
Date: 2010-07-23 08:45 pm (UTC)В других абзацах есть терминологические ляпы, или можно ответить по сути?
no subject
Date: 2010-07-26 07:55 am (UTC)Нет, нельзя. Слово Беларусь появилось гораздо позже, чем государство на этих землях.
По поводу других слов. Название "Беларусь" - не исключение в русском языке.В русском языке прямо сейчас меняются названия. Например - Колката, Мумбаи, Мьянма.
Во-вторых, русский язык - не исключение. В той же немецкой википедии Belarus' указывается как слово, которое используется в дипломатических документах - то есть - как допустимая норма.
В английской вообще написано Also, those who wish for Belarus to be reunited with Russia continue to use Byelorussia.
В других языках тоже происходит процесс унификации названий.
Насчёт подростковых комплексов... Антон, скажи, у тебя есть опыт бытия в меньшинстве? (православие я в этот опыт зачесть не могу, потому что православие хоть и статистическое меньшинство, но поддерживаемое властью). Ответишь - и я тебе объясню про подростковые комплексы.